Який інтерес має Польща, підтримуючи Україну на міжнародній арені у її протистоянні російській агресії? Чи на берегах Вісли існує якась сформована і послідовна політика у цьому напрямку? Та чи не суперечить їй теперішня історична політика щодо польсько-українських взаємин минулого?
Саме ці запитання у ефірі Польського радіо 24 польська публіцистка і знавчиня даної проблематики Марія Пшеломєц поставила експерту зі справ східної політики і питань безпеки, проф. Пшемиславу Журавському вель Ґраєвському, раднику міністра іноземних справ та члену Президентської національної ради розвитку. Ми пропонуємо Вашій увазі фрагменти цієї розмови.
Почнімо від нової книги пана професора про те, чи Україна справді потрібна Польщі? Тобто йдеться про книгу «Польська східна політика 1989-2015». Отже, можна сказати, що, коли йдеться про польську західну політику, починаючи з 1989 року, то вона, власне, складається з самих лише успіхів. Польща стала членом НАТО, стала теж членом ЄС. Гірше, натомість, виглядає східна політика: ми маємо жахливі відносини з Литвою, з Україною починаємо звинувачувати одне одного у взаємних кривдах. Верховний суд Росії доводить, що Польща разом з Німеччиною розв’язали Другу світову війну. Щоправда, наші взаємини з Білоруссю стали дещо ліпшими, але це важко назвати якимось неймовірним успіхом. Тобто, загалом це поразка?
- Ні, я зовсім не сприймаю цього в таких чорних барвах. Це залежить від того, які факти ми наведемо для громадської думки. Адже так само добре ми би могли сказати, що ми увійшли до досить одностайного грона так званої Бухарестської дев’ятки та до східного флангу НАТО з усіма країнами Балтії, Вишеградською групою, Румунією та Болгарією. Ми досягли своєї мети, тобто рішення варшавського саміту НАТО підтвердили постулати, заявлені у Бухаресті.
Але чи не варто було б це, радше, назвати західною політикою?
- Ні, тому що одним з найістотніших елементів польської міжнародної політики як такої – а вона має бути одностайною, аби бути ефективною – є пошук інструментів вирішення проблем, котрі, так складається, передусім з’являються на Сході, а з огляду на нестачу власного, польського потенціалу, ми маємо знаходити додаткові засоби. Ними ж, поруч із силами безпосередньо зацікавлених народів, що знаходяться у такому ж становищі як і ми, тобто розташовані у нашому регіоні, є, звісно НАТО і Сполучені Штати, а також Європейський Союз. І це, власне, для вирішення передусім тих викликів, що з’являються унаслідок російських дій, скажімо про це щиро, ми намагаємось або призвести до регіональної інтеграції, або впливати на політику НАТО і ЄС.
Отже, ми маємо східний фланг НАТО…
- Маємо східний фланг НАТО у ході його зміцнення. Маємо також литовсько-польсько-українську бригаду, що, власне, формується. Також ми маємо чудову співпрацю у рамках відносин із країнами Балтії, що також поширюється на Скандинавію – я б це так назвав. Окрім цього, є дуже добра взаємодія з Румунією, а останнім часом проявилися дуже добрі відносини з Україною під час візиту пана президента до Києва. Що, звісно, не значить, що ми не маємо у цих відносинах жодних проблем які б не вимагали вирішення, та що ці проблеми прості.
Але все одно це виглядає не так вражаюче у порівнянні з тим, що робив Лєх Качинський. Тут варто нагадати про Енергетичний саміт 2007 року, або спільну акцію президентів країн Балтії та інших країн Східної Європи, що, власне, у певному сенсі врятували президента Грузії Саакашвілі. Це були польські ініціативи, такі важливі речі, що Польща робила на Сході у згідній співпраці з президентами Литви та України. Чи не є, отже, так, що останнім президентом, що мав цілісне бачення східної політики, був, власне, Лєх Качинський?
- Що ж, мою книжку присвячено цьому, власне, періодові, тобто до кінця 2015 року. І я згоджуюся з вашим описом. Слід сказати, що після відходу від так званої Яґеллонської політики, від візії покійного президента Лєха Качинського, після повернення до регіональної політики, а також та різка зміна, що відбулася не через рішення Польщі, а через ті події, що були спричинені розвитком ситуації в Україні у 2014 році, кінець потепління польсько-російських відносин – все це стало наслідком змін у російській, а не польській політиці…
Чи не є так, що у теперішній польській міжнародній політиці починає домінувати мотив, властивий національно-демократичній ідеології: найважливіші поляки та наше бачення історії і того, що ми називаємо Кресами?
- Такий мотив, звісно, також тут помітний, але, гадаю, він не визначає ключових стратегічних напрямків польської міжнародної політики. Чимось одним є історичні декларації, що стосуються ситуації 70-річної давності, а чимось іншим – конкретні військові, економічні чи політичні рішення щодо актуальної ситуації і майбутнього. Звісно, пам’ять про історію чи політичні акти, що про неї нагадують, також мають вплив на сьогоднішні відносини. Це важливо, історична пам’ять має значення для суспільства, бо вона болісна, але вона не визначає того, що відбувається в наші дні. І тут, вважаю, ми передусім маємо пам’ятати про оту спільну бригаду, зосереджуватися на наших політичних відносинах, на польській позиції щодо російської агресії, на її відношенні до України, до військового зміцнення країн Балтії як потенційного об’єкту перевірки єдності НАТО з боку Росії. Це конкретні факти. Історична дискусія, звісно, також є фрагментом цієї дійсності, але вона не є таким мотивом, що у ній домінує.
Однак, чи Україна насправді потрібна Польщі? Зараз тут з’являються голоси про те, що немає сенсу інвестувати в Україну, бо Порошенко й так домовиться з Москвою, а Польща опиниться ні з чим…
- Це певний набір гасел і стереотипів. Я гадаю, що пояснення всієї цієї ситуації вимагає багатогодинної лекції. Але, коротко кажучи, по-перше, треба пам’ятати, що історичний польсько-український конфлікт стосувався п’яти з двадцяти п’яти теперішніх областей України. Що це мало місце понад 70 років тому, понад два покоління тому. Що ситуація, яка стала підґрунтям цього конфлікту – а він, не забуваймо, не почався у 40-х роках, а де факто наростав від весни народів, а до збройної фази перейшов у листопаді 1918 року – отже, ця ситуація виникла з факту, як це назвав один з, на мою думку, найліпших польських спеціалістів з українських питань Анджей Ольшанський, що як поляки, так і українці мешкали тоді на тій самій рідній землі. Тут, звісно, можна говорити про польську військову колонізацію міжвоєнного періоду, але це вже міфологізована справа, що загалом на всіх східних кресах у міжвоєнних період стосувалася лише близько семи тисяч людей. Отже, фактично, вона не мала впливу на етнічну структуру, хоч і сприймалася українською стороною дуже дразливо. Але ніхто там не був не в себе, тобто ніхто не був колоністом, окупантом, отже, така ситуація вже не має місця.
PR24/А.М.