Запрошуємо на інтерв’ю з керівником польського Бюро національної безпеки Павелом Сольохом на тему відносин між Варшавою та Києвом.
Пане міністре, Ви саме повернулися з Києва, де разом з президентом Анджеєм Дудою, брали участь у відзначенні 25 роковин незалежності України. Під час параду у середу в Києві марширував підрозділ литовсько-польсько-української спільної бригади (її офіційна назва LitPolUkrBrig). Чи це віщує якусь тіснішу військову співпрацю між Польщею, Україною та іншими державами?
- Це є підтвердження близького співробітництва, тісних зв’язків також у сфері безпеки Польщі та України. Я нагадаю, що ця бригада формувалася вже довший час, а формально, скажімо почала функціонувати на початку цього року. Бригада брала участь у маневрах Анаконда, великих навчаннях, які відбулися навесні цього року напередодні саміту НАТО. І цей сспільний хід польських, литовських та українських підрозділів у День Незалежності України має символічне значення, яке завершує певний етап співробітництва, що й надалі розвиватиметься.
Окрім офіційних урочистостей були також менш офіційні розмови. Як Ви сьогодні оцінюєте ситуацію в Україні? Чи існує реальна загроза відкритого збройного конфлікту у ширшому ніж сьогодні масштабі?
- Ми маємо бути пильними, так само й світова громадська думка – до речі і таким було значення візиту президента в Україні – ми не можемо втрачати пильність. Йдеться про те, щоб питання України не опинилося у вакуумі небуття, коли світ не має інформації про те, що там відбувається, бо так як Ви сказали, там весь час триває доволі інтенсивний конфлікт. Укладені договори про розділення сил, припинення вогню постійно порушуються. І, звичайно, не можна виключити, що в будь-який момент такий вид, скажімо, партизанської війни, може перетворитися в конфлікт, зіткнення в більшому масштабі.
Кожного дня (в Україні) гинуть люди, щодня ведеться обстріл, і було відчутне як у офіційних виступах, так і під час безпосередніх двосторонніх переговорів, що це є країна, яка знаходиться в стані війни, яка веде війну вже 2 роки, і що ця війна дійсно є тягарем для молодої ще української держави.
Але, водночас, немає дня, щоб не було натяків з боку окремих держав Заходу, що слід пом’якшити політику щодо Росії, що може вже не треба продовжувати санкції….
- Я нагадаю, що основним є той факт, що Росія порушила Будапештський меморандум з 1994 року. У цьому меморандумі Україна, яка відмовилася від стратегічної ядерної зброї і приєдналася до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, отримала гарантії територіальної безпеки з боку США, Великобританії та Росії, тобто ядерних держав. І ця територіальна безпека України була порушена Росією, котра загарбла Крим, і поки ця умова не буде виконана, Польща – і, як сподіваюся, всі інші країни міжнародної спільноти не відновлять з Росією таких стосунків, які були до зайняття нею Криму.
Такою є позиція польської влади, і на сьогодні такою є також позиція західних союзників, хоч, звісно, так як ви сказали, інколи появляються голоси про обмеження чи скасування санкцій. І сенс нашої політики полягає в тому, щоб ми весь час нагадували світові про те, що там, за східним кордоном, не лише Польщі, але й Євросоюзу та НАТО немає спокою, і жодні справи ще не розв’язані, загроза триває й досі.
Сьогодні і завтра президент Дуда перебуває з візитом в Хорватії, де візьме участь у форумі держав ABC, зустрінеться, між іншими, з президентом Литви Далією Ґрибайскайте, також з хорватськими партнерами обговорить ідею Міжмор’я. Учора в Києві Анджей Дуда також багато говорив про потребу співпраці в рамках Триморя Адріатик – Балтія – Чорне море. Що це означає? Що невдовзі поруч LitPolUkrBrig будуть тренувати також хорватсько-чесько-українсько-польсько-словацькі бригади? Як далеко – на погляд президента - має іти ця співпраця?
- Коли говоримо про Міжмор’я, то ідея пана президента набагато ширша. Вона охоплює співпрацю у кожній сфері, також у економічній сфері, хоч, звичайно, вихідною точкою є безпека. Це продовження політики, започаткованої президентом на початку його правління. Я нагадаю про зустріч в Бухаресті дев’ятьох держав НАТО східного флангу. До співпраці в галузі безпеки, яка об’єднує держави східного флангу НАТО, президент хотів би долучити ті країни, котрі не є членами Альянсу. В цьому плані співпраця з Україною, також з іншими державами, є ключовою (…)
У Києві президент Анджей Дуда зустрівся також неофіційно з президентом Порошенком, вони спільно повечеряли вдома в українського президента. Чи президент поділився з Вами інофрмацією, про що саме вони розмовляли?
- Це була приватна зустріч, отже інформації про неї не розповсюджуються, натомість напевно це свідчить про близькі відносини президента Дуди з президентом Порошенком, і напевно такого типу події впливають на офіційну співпрацю, у політичному вимірі.
Але це не настільки дружні відносини, щоб відстрочити щойно на грудень, на час ревізиту Порошенка у Варшаві, справи найбільш дразливих історичних питань, які ділять Польщу і Україну.
- Ні, ці питання… Пан президент запропонував зустріч у Варшаві 2 грудня, бо в цей день Польща як перша держава визнала незалежність України. Натомість під час розмов були порушені також історичні питання, складні теми польсько-українських відносин. Позиція польської сторони є очевидною, тобто така, що злочини людиновбивства не можуть не бути названі геноцидом і люди, ті постаті, які брали участь у вбивстві людей, беззахисного цивільного населення, до них не можна ставитися як до героїв. Це дуже складні розмови. І пан президент наголошував на тому, що ми не можемо забувати про те, що було погане, і зло треба називати своїм ім’ям, і водночас треба шукати і наголошувати на тому, що було, і що є добрим у наших взаємовідносинах.
І ці два процеси: діалог щодо історичної політики, котрий, підкреслюю, є дуже складним, він проходить паралельно з поточною політичною співпрацею у галузі безпеки, в економічній сфері тому, що Україна це наш ключовий сусід і незалежність, демократія цієї держави є в інтересі не лише Польщі але і всієї європейської спільноти. А може має значення навіть у світовому масштабі.
А якщо ситуація на сході погіршиться – чи польські солдати поїдуть в Україну допомогти їй захищати незалежність?
- Я б волів не розглядати такі варіанти, точніше: не обговорювати, тому, що нічого не можна виключити, але й нічого в цей момент не можна підтвердити. На сьогодні слід зосередитися передусім на укріпленні української державності також за посередництвом промування українського питання на міжнародному форумі, треба утримати зацікавлення західних держав питанням України, і надати їй підтримку. Адже, без допомоги інших держав, без залучення до цього процесу демократичних держав Заходу, Україні буде дуже важко вистояти як незалежній державі.
Це була розмова з керівником Бюро національної безпеки Польщі, Павелом Сольохом.
Л.З.