Про це говорили професор Єльського університету Тімоті Снайдер та журналістка «The Washington Post» Анна Епплбаум у Варшаві під час дебатів в рамках фестивалю імені Яцека Куроня.
Ставлення країн Заходу щодо ситуації в Україні здебільшого базується на стереотипах. За словами Епплбаум, захід не розумів проблематики української держави через те, що не знав, що там відбувається насправді. Україна для Заходу була незнайомою державою, що стосується не тільки часів УРСР, але й її новітньої історії. На думку публіцистки, саме в цьому полягає фундаментальна проблема розуміння Європи та США ситуації над Дніпром. За її словами, країни західного світу мали дещо хибні уявлення про націоналістичні рухи в Україні, а відтак, Київ став цапом-відбувайлом націоналізму.
– Коли почалися події на Майдані, я відчувала обов’язок виступати на теле- та радіоефірах, аби пояснити людям, що насправді там відбувається. Вперше я відвідала Україну на початку 90-х років, коли я була репортером. Писала про створений тоді націоналістичний рух, який так і називався – «Рух», спілкувалася з його засновниками. Зараз я розумію, що головною проблемою України був не націоналістичний «Рух», головною проблемою насправді була відсутність націоналізму. В Україні дуже багато людей, які мешкають там випадково. Тому нестача націоналізму, а точніше патріотизму, і відчуття того, що це – їхня країна і їй українці мають допомагати, також відсутність зв’язку з іншими українцями – це головна проблема України. Захід цього ніколи не розумів. Західні країни завжди дивилися на Україну крізь призму Другої світової війни, або крізь призму націоналістичних рухів в Європі. Захід не міг зрозуміти цього пострадянського моменту, що проблема тих країн є не націоналістичні рухи, а, скоріше, навпаки – відсутність національної ідеї, і сприймали Україну за стереотипами, наприклад, щодо бендерівців тощо, – зазначила публіцистка.
Водночас, на думку професора Снайдера, проблема українського націоналізму, який на початку був скерований проти Польщі, значною мірою була вирішена завдяки політиці Яцека Куроня, Єжи Ґєдройця, Тадеуша Мазовєцького. Це, за словами американського дослідника, допомогло українцям у 90-х роках вважати поляків за друзів, і вони змогли створити державу, можливо, до певної міри без нації, але, все-таки, державу. Снайдер наголосив, що для України найбільшою проблемою є не націоналізм чи його відсутність, а олігархія та корупція.
– Ця проблема тривала в Україні аж до минулого року, коли було можливо маневрувати між Сходом і Заходом, між різними олігархічними кланами, – запевнив Снайдер. – Звичайно, що ті українці, які вийшли на Майдан, є націоналістами. Але завдяки Майдану сьогодні ситуація в Києві така, як у Львові 25 років тому, а в Дніпропетровську – як у Києві 5 років тому, і в Донецьку – як у Києві 25 років тому. І, звичайно, наслідки Майдану, а скоріше російської інтервенції, такі, що у Львові сформувалась свідома нація. Сьогодні там не знайти типових примітивних націоналістів. «Свіжі» і немислячі націоналісти сьогодні є в Донецьку та Луганську, їх породила війна.
За словами професора, спекулювання темою українського націоналізму в Європі та США дає їм привід нічого не робити і відмежуватися від проблем в Україні.
– Ніколи не було такого, щоб фашисти критикували нефашистів за те, що ті є фашистами. А сьогодні така ситуація є, коли російські фашисти разом з європейськими критикують українських нефашистів за те, що вони є фашистами. На мою думку, це щось нове в історії. Якщо відкласти в бік російську політтехнологію, то фундаментальна проблема полягає в тому, що такий погляд на Україну дозволив європейцям і американцям нічого не робити. Якщо ми будемо надалі вважати, що української держави насправді не існує, що це є «фашистська хунта», то це буде гарним виправданням нашої бездіяльності, – сказав Снайдер.
Позицію Європи щодо націоналізму в Україні можна пояснити путінською пропагандою, яка на Заході, за словами Епплбаум, є досить ефективною.
– Наприклад, для Великобританії та США типове те, що люди сприймають два джерела інформації. Там суспільство вважає, що правда має бути завжди десь посередині. Відтак, всі програми побудовані за таким принципом, що одне джерело є, наприклад, з «Russia Today» чи «Voice of Russia», а на протилежній стороні – проукраїнська позиція. Це дає змогу аудиторії зробити власні висновки. Ефект путінської пропаганди – люди вважають, що росіяни бодай частково повинні мати рацію, оскільки немає диму без вогню. Це не означає, що всі вірять тому, що показують на російських телеканалах. Однак вони вбачають, що в Україні є певні проблеми з націоналізмом, а тому, може, не слід втручатися в цю ситуацію. І в тому сенсі путінська пропаганда ефективна, – пояснила Епплбаум.
Крім того, як зазначив Тімоті Снайдер, одна з причин нерозуміння Заходом характеру українського націоналізму криється в дилемі колоніалізму.
– Англійцеві чи французу не спаде на думку, що хтось в Європі хоче старої доброї колонії. Вони навіть не можуть уявити, що якась європейська нація може мати проблеми з колонізацією земель. Також ніхто не розуміє, що європейський націоналізм чи патріотизм може бути антиколоніальним. Для них антиколоніальний патріотизм – це явище не європейське, а африканське чи азійське. Український націоналізм є антиколоніальним, і така категорія просто не вміщається в їхніх головах, – зазначив американський дослідник.
За словами спікерів, дії Росії стосовно анексії Криму чи подій, які сьогодні розгортаються на сході України, повністю відповідають діям Радянського Союзу в післявоєнний час в Європі. Так, за словами Анни Епплбаум, за допомогою невеликої групи людей – представників чи то НКВС в 45–46 роках у Польщі, чи то російської спецслужби в Україні сьогодні – Москва намагається створити потужний рух та заручитись його підтримкою. Для реалізації цих планів, як наголосила журналістка, використовуються не стільки військові, скільки психологічні методи.
– Тоді знаходили молодих людей без освіти, які прагнули швидкої дороги до влади. Це саме відбувається і в Україні сьогодні: спецслужби шукають антисуспільні, кримінальні елементи, організовують їх і дають їм ідеологію. На мою думку, сепаратисти на сході України раніше не були зацікавлені в російському націоналізмі, не було органічного проросійського суспільного руху. В 45–46 роках після війни в Польщі так само не було багато людей, які підтримували комуністичну ідеологію. Біженці з Криму мені розповідали, що російські війська без використання сили створювали некомфортну ситуацію для проукраїнськи налаштованих людей і вони просто втікали звідти. В Польщі в післявоєнний час була схожа ситуація. Звісно, масштаб операції був набагато більший, але психологічні методи були схожими. Москва в Польщі не хотіла використовувати силу і вбивати людей, але вона намагалися використати цей дивний момент після Другої світової війни, коли люди не знали, що робити. І це те саме, що пробує робити Росія сьогодні на сході України, – сказала публіцистка.
Водночас, Епплбаум відзначила, що на сході України цього разу Москві не вдалося запровадити свою політику, ця спроба зазнала поразки. На думку професора Снайдера, причини фіаско російських планів на Донбасі полягають у відсутності ідеології на кшталт комуністичної в 50-х роках.
– Є три дуже схожі елементи у випадку Польщі в 39-му році з тим, що сьогодні відбувається на сході України. По-перше, оголошення того, що не існує держави. Відтак, по-друге, необхідність захищати права братерського народу. І по-третє, використання кримінальних елементів – в післявоєнні часи це були комуністи – для будування нової системи. І сьогодні на Донбасі використовується та ж тактика: оголосити, що держави не існує, потім знищити всі державні інституції. Проте, в Радянському Союзі були ідеологи, які бачили, як має відбутися революція, мали візію майбутнього, натомість на Донбасі немає такого бачення. Тому, якщо бути «путінцем», російським націоналістом чи фашистом і не знати, у чому полягає ця ідеологія, складно мати уявлення про те, як мають розвиватися події. Тому, на мою думку, сьогодні Росії не вдасться впровадити цей план на сході України, – вважає Снайдер.
Однією з головних причин такої політики Москви щодо Києва, як стверджує Епплбаум, є бажання російської влади дестабілізувати ситуацію над Дніпром.
– Вони не хочуть, щоб Україна була розвинутою, стабільною країною, яка пов’язана з Заходом, тому що це може бути небезпечним не для Росії (для Росії було би дуже добре мати такого партнера), а для Путіна. Якщо Україні вдасться стати багатою, демократичною європейською країною, чому Росія не може бути такою? Тому Путін буде робити все, що в його силах, аби дестабілізувати ситуацію в Україні, – сказала вона.
Водночас Снайдер наголосив, що Європі необхідно бути більш активною в підтримці євроінтеграції України.
– Що стосується європейського майбутнього України, мені знається, що потрібно порушувати питання трохи інакше, говорити, що можливість членства в Європейському Союзі все-таки є, називати конкретні критерії. В 89-му році в Польщі більшість людей на західному кордоні мала сумніви щодо можливого європейського майбутнього. Більшість була проти цього, частина була впевнена, що Польща не має шансу вступити до ЄС. Однак, все одно цей момент настав 15 років потому, – зазначив професор.
Тімоті Снайдер також наголосив, що не існує історичної справедливості і українці заслуговують на ліпшу країну, відтак питання їхнього майбутнього залишається відкритим.
Денис Шпігов