Складається враження, що Євросоюз не має ідеї, що далі робити з Україною. Його політика, щоб переконувати владу в Україні до запровадження демократичних стандартів втратила свою силу, оскільки президент Віктор Янукович, як бачимо, зовсім не переймається закликами ЄС про звільнення Юлії Тимошенко, свободу слова тощо.
Павел Сьвєбода: Протягом багатьох років пропозиція Євросоюзу для України залишається без змін. Вона стосується асоційованого членства, що в свою чергу означає сильніший політичний зв’язок та економічну користь. Проте, все це за умови, що Україна виконає поставлені перед нею вимоги Євроспільноти, наприклад щодо дотримання правил демократії. Безумовно, в оцінці євросоюзних політиків, влада в Україні припускається надто разючого порушення цих правил, а отже – продовження інтеграційного процесу стоїть під знаком запитання. Отже, це не так, що ЄС не має ідеї стосовно України. Проблема просто в тому, що ЄС втратив свою силу переконати владу в Києві, та ширше, втратив свою силу впливати на владу також у сусідніх країнах. Частково – це пов’язано з економічною кризою в ЄС.
Нині ситуація в Україні доволі тривожна, ми бачимо, що передвиборча боротьба увійшла в, можна сказати, вирішальний етап. Влада безпардонно вирішує питання непокірних ЗМІ, як ТВі, приймаються закони про наклеп – і це тільки деякі приклади. Але водночас і Польща, і ЄС, і США не втручаються, чекають до часу по виборах. А може, як каже Юлія Тимошенко, по виборах вже буде надто пізно?
П.С.: На мій погляд,у контексті ситуації в Україні, і Європа, і США мають брати до уваги показники, які їм про щось засвідчують. Звичайно, окремі правові зміни, у тому, що стосуються свободи слова – на Заході аналізують дуже уважно. Але політична традиція країн Західної Європи та США – вільні вибори – це принциповинй тест. Ситуація в Україні, видно, ще не вийшла поза межі тонкої червоної лінії.
Де, на ваш погляд, знаходиться ця тонка червона лінія? Коли Україна зміниться у Білорусь, Північну Корею? Експерти б’ють на сполох, що вже тепер в Україні твориться президентська династія, влада контролює в державі все – ЗМІ, суди, прокуратуру, всі сфери політичного, і не політичного життя, а отже, де ця червона лінія?
П.С.: Так, ця тонка червона лінія – це дійсно тісний контроль над усією політичною системою. І Україна абсолютно до неї наближається. Усі ці речі, про які ви говорите, вони помітні, і ці питання обговорюються. Натомість, з уваги на значення парламентських виборів у європейській та американській демократичній традиції – це принципова справа. Якщо під час виборів будуть фальсифікації, якщо виникнуть принципові сумніви щодо ходу виборів, тоді абсолютно Україна ввійде до цієї ж категорії держав, у якій нині знаходиться Білорусь. А цього всі хочуть уникнути.
Тобто Польща не бажала б мати наступного такого сусіда? Досить Білорусі?
П.С.: Польща, напевно, не хотіла б мати чергового такого сусіда. Скажу більше, все, чого Польща намагалася досягти у закордонній політиці, мало зв’язок з демократизацією України. Цей проект виявився безуспішним, і Польща свідома цього факту.
І чому так сталося, теж відомо?
П.С.: На мій погляд, все-таки найбільше залежить від суспільства, влади кожної країни зокрема. Це не є процес, який можна здійснювати згори, демократії не вдасться прищепити іззовні. Були моменти, коли всі думали, що ситуація в Україні йде в напрямку демократії, але в кожній країні можуть, і відбуваються зміни. У Західній Європі ми теж помічаємо своєрідні симптоми кризи демократії. Але водночас є багато способів, якими можна її відродити. А що стосується України, у мене таке враження, що ситуація склалася дещо некорисно. Про це вирішило багато чинників, але, звичайно, зовнішній вплив на Київ міг би бути сильнішим.
Ззовні надходять суперечні сигнали. І це стосується так ЄС, як і США. Ось приклад, спершу комісія закордонних справ американського Сенату хоче запровадження візових санкцій для осіб, що відповідають за ув’язнення Тимошенко, але тут же інший політик, Ґордон Філіп заявляє, що США продовжуватиме співпрацю з Україною і ніяких санкцій не буде. В ЄС – те ж саме. Спершу чуємо вимоги, щоб Янукович випустив Тимошенко негайно, але зараз маємо черговий сигнал, що можна все-таки вести переговори. Це ж шлях внікуди.
П.С.: У США та в Європі ми маємо дуже багато авторів закордонної політики. У США Конгрес значно детельніше аналізує ситуацію щодо демократії і прав людини, ніж це робить державний департамент. І те ж саме в Європі. Друга річ – це те, як політика змінюється, і тут дійсно немає послідовності, хоч не тому, що в когось є погані наміри, тільки просто пробується різні ідеї, щоб дати черговий останній шанс. На мій погляд, президент Янукович вже вичерпав усі свої останні шанси. Я думаю, що далі Україну стануть повністю ізолювати, це ризик, який влада в Україні повинна взяти до уваги. Дотепер якось вдавалося уникнути цього ефекту. На мій погляд, певна логіка цього останнього шансу існує, але у випадку президента Януковича – це не спрацьовує. З якихось причин, президент Янукович переконаний, що Європі дуже на Україні залежить, що Європа буде постійно поступатися Україні. І дійсно, Україна є стратегічним партнером у найближчому сусідстві Євросоюзу, це не підлягає сумнівам, але ЄС – є глобальним актором, має велике сусідство Північної Африки, яка нині займає увагу політиків у Брюсселі, і тому не слід думати, що місця по Україні нікому замінити. Влада в Україні мусить прийняти рішення.
А як в цьому плані сприймати спроби президента Путіна відтворити радянську імперію? Складається враження, що Брюссель не ставиться до цього серйозно.
П.С.: Я думаю, в Брюсселі існує повне зрозуміння, що Путін хоче відтворити совєтську імперію, в іншій формі, нині це зветься Євразійський союз – це частково цинічний прийом, який бере приклад з Євросоюзу. Таку риторику застосовує президент Путін, стверджуючи, що в кожного є право на інтеграцію в рамках регіону. І ЄС цього свідомий, але водночас існує переконання, що це не вдасться, оскільки мислення національними категоріями в окремих державах вже надто сильне, щоб відвернути цей процес. Ну і влада окремих країн, теж хоче бути незалежною від когось іншого.
Проте незалежність дорого коштує.
П.С.: Так, але подивімося на інший бік цієї справи. Нині німецькі фірми зацікавлені участю в українській транспортній мережі газу. У них складається враження, що це Україна не є зацікавлена співпрацею і диверсифікацією капіталу, отже не можна сказати, що з боку Європи немає для України ніякої пропозиції, але те, що відбувається в державі, природно, дуже знеохочує в першу чергу потенційних приватних інвесторів.
Гостем УСПР був голова осередку demosEUROPA – Центр європейської стратегії Павел Сьвєбода, розмовляла Лідія Іванюх.