У нас на зв’язку – Аґнєшка Косович з Польського міграційного форуму – неурядової організації, котра займається допомогою іноземцям. Про мігрантів чути щораз глосніше останніми роками, але імміграція для Європи – справа не нова, чи не так?
- Не раз і не два в історії Європи траплялося, що іммігрантів запрошували. Польща в своїй історії теж має такі випадки. Мені на думку спадають ситуації, коли польські королі запрошували іноземців з країн, в яких сільськогосподарська культура була на той момент краще розвинена, ніж над Віслою. Ці іноземці мали поліпшувати якість рільництва. У Польщі в навіть маємо такі місцевості, як Швеція, Голландія. Тому імміграція у своїй суті не становить загрози. З одного боку, до Європи зараз прибуває дуже багато людей, але з другого – іммігранти є частиною європейського простору вже довгі роки. І це досі не становило загрози. У Польщі ми теж приймаємо іноземців, щороку сюди приїжджає кількасот тисяч людей і це не становить небезпеки для країни, яка має 40 мільйонів населення. Це навіть не надто помітне, що кожного року до Польщі систематично приїжджають і білоруси, і українці, росіяни, чечени, а також турки, сирійці, африканці з різних країн. Тому я б радила не демонізувати питання імміграції до Польщі. Контакт з людьми, які приїхали до нас з інших країн та культур, не мусить нести якоїсь загрози та мати негативні наслідки.
Але у Західній Європі все ж таки, виникають проблеми з адпатацією іммігрантів з іншого культурного середовища. Здається, що культурна близькість не створює таких проблем?
- Без сумніву, культурна близькість сприяє тому, що є менше конфліктів чи непорозумінь на культурному ґрунті. Адже, наприклад, поляки та українці дуже схожі, навіть візуально – українці мають такий самий колір шкіри, вони не вирізняються на вулиці. Звісно, важливим чинником є кількість іммігрантів. До Польщі прибуває набагато менше іноземців, ніж до Німеччини чи Швеції. Тому масштаб напливу є важливий.
Як виглядає пристосування іммігрантів до життя у Польщі? Є спеціальні адаптаційні програми? Хто їх реалізує?
- Практично усі програми адаптації у Польщі, залучення іноземців до польського суспільства - це ініціативи неурядових організацій, як наприклад організації, яку я представляю (це Польський міграційний форум). Ці програми мають за мету будувати добрі взаємовідносини між поляками з одного боку та мігрантами – з другого. Це різноманітні програми, одні спеціалізуються на юридичній допомозі, інші вчать суспільство, що приймає, аспектам багатокультурності. Моя організація має програму, адресовану вагітним мігранткам та мамам-іноземкам. Є теж програми навчання польської мови. Отже, як бачимо, палітра активності неурядових організацій на цьому ґрунті – багата. Найважливіші, на мою думку, це дії, які дозволяють іноземцям зрозуміти польські реалії, а також очікування щодо них з боку польського суспільства. Коли ми аналізуємо ситуацію у Західній Європі, то бачимо, що багато інтелектуалів наголошує на одній важливій проблемі – там немає діалогу з людьми, котрі приїжджають, немає розмови про цінності та про очікування одних щодо інших, а також розмови про те, як уявляємо спільне життя. А саме такий діалог є надзвичяайно важливий. Тому у Польщі частина організацій намагається його ініціювати.
Тобто, рецепт на безконфлікте співіснування – це взаєморозуміння?
- Звісно, якщо маємо разом жити в одній країні, то природним є очікування від іноземів, котрі приїжджають до Польщі, щоб вони дізналися про нашу культуру і традиції. Звісно, нераціонально від когось вимагати, щоб на наше Різдво він одягав ялинку та готував біґос, але раціонально сподіватися, що ця людина розумітиме наші цінності й буде їх шанувати. У цьому немає нічого дивного. Тому варто розмовляти з іноземцями на різних полях, наприклад, освіти у Польщі – як виглядає навчання у школі, якими є вимоги до учнів у польських школах, у чому може допомогти вчитель, як батьки повинні підготувати дитину до школи тощо. Такий обмін знанням є дуже істотним – він допомагає мігрантам зрозуміти як функціонує польське суспільство.
Але ж у багатьох західних країнах ця адаптація не вдалася. Тами прикладом провалу прийняття мігрантів у суспільство є Франція...
- Звичайно, треба жити в цій країні, щоб оцінити, чому так сталося. Але я можу сказати з власного досвіду розмов з іноземцями, котрі приїжджають до Польщі. Проблема в цих країнах полягає в тому - наголошують мігранти - що інтеграція там є поверхневою, а навіть удаваною, що інтеграційні ініціативи є тільки видимістю. А рівність і рівні шанси людей – це тільки гасла, насправді немає рівності та рівних шансів. Це викликає у іноземців сильне відчуття розчарування, кривди і пізніше може вилитися в агресію або насильство. Думаю, що це – найважливіший висновок, який можемо зробити для себе з досвіду Західної Європи – щоб не вдавати інтеграцію, а справді її втілювати у життя. Діалог з мігрантами повинен бути справжній, реальний. На мою думку, саме справжнього діалогу забракло у Західній Європі впродовж десятків років.
Тож чому там не було справжнього діалогу?
- У цьому конексті можна нарікати на політичну коректність, через яку певні проблеми замовчувалися і усі вдавали, що нічого поганого не відбувається. Тим часом, про проблеми треба говорити, і треба шукати вирішення. Треба будувати справжні зустрічі. Я розумію, що це може звучати якось наївно чи навіть утопійно. Але немає мови про довіру між людьми без розуміння, без діалогу, розмови. Адже якщо візьмемо за приклад стосунки між людьми – доки ми щиро з кимось не поговоримо, доти ми не довіряємо цій людині, ані вона нам не довіряє повністю. Якщо в наш будинок заселяється новий сусід – щоб його пізнати, не вистачить тільки вітатися у під’їзді, треба сісти разом, випити чаю, поговорити. У цих самих механізмам полягає інтеграція на вищому рівні, коли говоримо про групи людей. Є таке прислів’я – «Надмірна ретельність – гірша, ніж фашизм». Це прислів’я добре описує контекст іммігрантів, тому що в цьому питанні теж слід уникати крайнощів. З одного боку, не дуже розумно заселювати іноземцями один будинок чи район – це може створювати «проблему ґетто», коли люди обмежуються тільки до власного ґрона і уникають контактів з оточенням. Натомість шкідливою є теж сиутація коли мігрантів розпорошують таким чином, щоб вони не могли мати контакту зі своїми земляками. У країнах Західної Європи застосовують обидва рішення, обидва – хибні. Польща повинна робити висновки з цих помилок. Свого часу у нас почали з’являтися голоси, щоб дещо розселити іноземців по всій Польщі – аби не було такого домінуючого скупчення у Варшаві та Мазовєцькому воєводстві (нині половина усіх іноземців у Польщі оселилася поблизу Варшави, або ж у самій столиці). Але з другого боку, не можна забороняти людям розмовляти своєю рідною мовою і зустрічатися з такими як вони. Так само як поляки, котрі виїжджають за кордон, шукають своїх земляків щоб хоча б зними поговорити рідною мовою, так само і мігранти, корі прибувають до Польщі, шукають такого контакту один з одним.
Які проблеми артикулюють мігранти у Польщі?
- Останніми тижнями найбільшою проблемою є потреба безпеки та почуття загрози, яке мають іноземці. Ми, наприклад реалізуємо програму підтримки мігрантів на польському ринку праці. Цікавим є той факт, що з одного боку, до нас приходять роботодавці й кажуть, що шукають працівників-іноземців, що є праця, і вона чекає, але з другого – маємо приклади людей, які втрачають працю саме через свою національність, а також приклади іноземців, котрі мають проблеми на роботі через своє походження, до них гірше ставляться. Іноземці теж бояться «настроїв вулиці», якщо так можна це назвати. Останнім часом побільшало повідомлень про агресію супроти мігрантів, знищення будок з кебабами чи фізичне насильство стосовно чорношкірих людей. Ця повідомлення, звісно, впливають на почуття безпеки іноземців.
У нас на зв’язку була Аґнєшка Косович з Польського міграційного форуму – неурядової організації, котра займається допомогою іноземцям.
PR24/Я.С.