- Zniszczenia w Polsce miały bez wątpienia największy rozmiar. Tam też Niemcy działali według systematycznego planu - Generalnego Planu Wschodniego. Chcieli zgermanizować Polskę. To był systematyczny plan zagłady - mówił w rozmowie z Deutsche Welle dr Karl Heiz Roth, historyk i lekarz, pracownik Fundacji Historii Społecznej XX wieku (SfS) w Bremie, autor publikacji na temat historii nazizmu i niemieckiej polityki okupacyjnej. - Wszystko wskazuje na to, że teraz rzeczywiście ruszy inicjatywa w sprawie reparacji. Najpierw zostanie opublikowany raport komisji parlamentarnej i mam nadzieję, że wkrótce po nim ukaże się polski raport i oba parlamenty będą domagać się negocjacji. To byłby ważny krok - ocenia historyk.
Poniżej fragmenty rozmowy:
DW: W swojej książce poświęconej reparacjom skupia się Pan na Grecji. A co z reparacjami dla Polski?
Karl Heinz Roth: Zwróciłem uwagę na reparacje dla Grecji w związku z kryzysem zadłużeniowym w latach 2010-2011, ale już wtedy było dla mnie jasne, że reparacje są generalnym problemem. Grecja to tylko jedno studium przypadku. Przygotowujemy angielskojęzyczne wydanie, w którym przypadek Grecji uzupełnimy o przypadek Polski.
DW: W styczniu ukaże się greckie wydanie książki. Ma Pan w planach także polskie?
KHR: Rozmawiamy o tym z Instytutem Zachodnim. Niebawem w „Przeglądzie Zachodnim” ukaże się mój obszerny artykuł na temat niemieckiej polityki reparacyjnej ze szczególnym uwzględnieniem Polski.
DW: Jakie są najważniejsze różnice w polityce reparacyjnej i długu reparacyjnym między Polską a Grecją? Bo przecież i stopień zniszczenia obu krajów był różny.
KHR: Zniszczenia w Polsce miały bez wątpienia największy rozmiar. Tam też Niemcy działali według systematycznego planu – Generalnego Planu Wschodniego. Chcieli zgermanizować Polskę. To był systematyczny plan zagłady. Grecji natomiast Niemcy nie chcieli germanizować. Chodziło tylko o bazy dla floty i lotnictwa w Salonikach i na Krecie, poza tym szukali możliwości kolaboracji. W Grecji zostali nieoczekiwanie skonfrontowani z siłą oporu. To łączy obydwa kraje. Wtedy rozpoczęli masakry, ale nie krył się za tym żaden plan zniszczenia. Różnica dotyczy też liczb. W Polsce poprzez akty przemocy nazistowskiego okupanta zginęło 5,4 mln ludności cywilnej. W Grecji – 330 tys. Ta ilościowa różnica widoczna jest także w innych obszarach. Zarówno Polska, jak i Grecja podzieliły los tzw. małych aliantów. W polityce reparacyjnej zostały zepchnięte na margines. I tak jest do dziś.
DW: Zaczął Pan badać przypadek Grecji na początku kryzysu zadłużeniowego, wychodząc z propozycją, by wyrównać zadłużenie przy pomocy nigdy nie zwróconej „pożyczki”, do której Niemcy zmusiły grecki bank centralny. Czy to realistyczna propozycja?
KHR: Zdystansowałem się od tego pomysłu, ale miał on dobre strony. Propozycja ta pochodziła m.in. od ekonomistów, którzy przypomnieli, że w różnych przypadkach darowano Niemcom długi, np. umowa londyńska z 1953 r. przewidywała redukcję wszystkich długów o 50 procent.
Teraz jestem przekonany, że mamy do czynienia z odmiennymi problemami. Kwestia odszkodowania to problem etyczny. Jest oczywiście uzasadniona ekonomicznie i przez prawo międzynarodowe, ale nie powinno łączyć się tego z aktualnymi problemami ekonomicznymi. W nowym wydaniu mojej książki polemizuję z ekonomistami, którzy przy swoich obliczeniach długu reparacyjnego zamienili wyliczoną wartość zniszczeń i strat w fikcyjną pożyczkę i oprocentowali ją. Przez to dług reparacyjny został skomercjalizowany. We własnych obliczeniach zrezygnowałem z oprocentowania, co nieraz jest mniej korzystne dla wierzycieli, ale za to niepodważalne.
Chodzi o to, by otwarcie i szczerze rozwikłać ten spór, bez taktycznych manewrów. To ostatnia szansa uporania się z reparacjami. Powinniśmy grać w otwarte karty.
DW: I co Pan wyliczył?
KHR: Przypomnijmy, że Ateny mówią o 380 mld euro, Mularczyk mówił swojego czasu o 1 bilionie dolarów, teraz sumę tę zredukował. Instrument bazowy wszystkich zniszczeń i strat ludzkich spowodowanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej to prawie 500 mld dolarów w warunkach z 1938 r. Obecnie to prawie 7,5 bilionów euro. Bez oprocentowania. Dla Polski straty materialne, ludzkie i niewynagrodzoną pracę przymusową wyceniliśmy na 78 mld dolarów w roku 1938. Dzisiaj to ponad 1 bilion euro.
W przypadku Grecji suma, którą wyliczyliśmy – bez oprocentowania – jest niższa niż komisji parlamentarnej i wynosi 190 mld euro.
Nigdy nie będzie możliwe spłacenie całego długu i zawsze będzie chodziło tylko o niewielką część. Może jedną dziesiątą, może jedną piątą. Niemcy mają obowiązek spłaty odszkodowania. Dla Polski ta sytuacja jest ewidentna. Trzeba też uwzględnić, jaką sumę odszkodowania i reparacji Niemcy zapłaciły już Polsce.
DW: Na początku tego roku szefowie MSZ Polski i Niemiec oświadczyli, że dyskusją na temat reparacji muszą się zająć eksperci. Czy zorganizowana we wrześniu konferencja w Warszawie była tego początkiem?
KHR: Mam taką nadzieję. Organizatorem był Instytut Zachodni. Początkowo miałem duże zastrzeżenia, czy wziąć w niej udział, bo różni historycy ostrzegali mnie przez instrumentalizacją. Mamy teraz do czynienia z polityczną dyskusją na temat reparacji, ale przez moje kontakty z polskimi historykami od lat 80. wiem, że kwestia ta jest niezależna od koniunktury obecnego rządu. Dlatego zdecydowałem się pojechać. Była to po części bardzo turbulentna, ale otwarta naukowa dyskusja. Stworzyliśmy grunt do dalszych.
DW: Zaczął Pan badać przypadek Grecji na początku kryzysu zadłużeniowego, wychodząc z propozycją, by wyrównać zadłużenie przy pomocy nigdy nie zwróconej „pożyczki”, do której Niemcy zmusiły grecki bank centralny. Czy to realistyczna propozycja?
KHR: Zdystansowałem się od tego pomysłu, ale miał on dobre strony. Propozycja ta pochodziła m.in. od ekonomistów, którzy przypomnieli, że w różnych przypadkach darowano Niemcom długi, np. umowa londyńska z 1953 r. przewidywała redukcję wszystkich długów o 50 procent.
Teraz jestem przekonany, że mamy do czynienia z odmiennymi problemami. Kwestia odszkodowania to problem etyczny. Jest oczywiście uzasadniona ekonomicznie i przez prawo międzynarodowe, ale nie powinno łączyć się tego z aktualnymi problemami ekonomicznymi. W nowym wydaniu mojej książki polemizuję z ekonomistami, którzy przy swoich obliczeniach długu reparacyjnego zamienili wyliczoną wartość zniszczeń i strat w fikcyjną pożyczkę i oprocentowali ją. Przez to dług reparacyjny został skomercjalizowany. We własnych obliczeniach zrezygnowałem z oprocentowania, co nieraz jest mniej korzystne dla wierzycieli, ale za to niepodważalne.
Chodzi o to, by otwarcie i szczerze rozwikłać ten spór, bez taktycznych manewrów. To ostatnia szansa uporania się z reparacjami. Powinniśmy grać w otwarte karty.
DW: I co Pan wyliczył?
KHR: Przypomnijmy, że Ateny mówią o 380 mld euro, Mularczyk mówił swojego czasu o 1 bilionie dolarów, teraz sumę tę zredukował. Instrument bazowy wszystkich zniszczeń i strat ludzkich spowodowanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej to prawie 500 mld dolarów w warunkach z 1938 r. Obecnie to prawie 7,5 bilionów euro. Bez oprocentowania. Dla Polski straty materialne, ludzkie i niewynagrodzoną pracę przymusową wyceniliśmy na 78 mld dolarów w roku 1938. Dzisiaj to ponad 1 bilion euro.
W przypadku Grecji suma, którą wyliczyliśmy – bez oprocentowania – jest niższa niż komisji parlamentarnej i wynosi 190 mld euro.
Nigdy nie będzie możliwe spłacenie całego długu i zawsze będzie chodziło tylko o niewielką część. Może jedną dziesiątą, może jedną piątą. Niemcy mają obowiązek spłaty odszkodowania. Dla Polski ta sytuacja jest ewidentna. Trzeba też uwzględnić, jaką sumę odszkodowania i reparacji Niemcy zapłaciły już Polsce.
DW: Na początku tego roku szefowie MSZ Polski i Niemiec oświadczyli, że dyskusją na temat reparacji muszą się zająć eksperci. Czy zorganizowana we wrześniu konferencja w Warszawie była tego początkiem?
KHR: Mam taką nadzieję. Organizatorem był Instytut Zachodni. Początkowo miałem duże zastrzeżenia, czy wziąć w niej udział, bo różni historycy ostrzegali mnie przez instrumentalizacją. Mamy teraz do czynienia z polityczną dyskusją na temat reparacji, ale przez moje kontakty z polskimi historykami od lat 80. wiem, że kwestia ta jest niezależna od koniunktury obecnego rządu. Dlatego zdecydowałem się pojechać. Była to po części bardzo turbulentna, ale otwarta naukowa dyskusja. Stworzyliśmy grunt do dalszych.
DW: Rząd Niemiec poczuwa się do odpowiedzialności za zbrodnie nazizmu, ale sprawę reparacji uznaje za zamkniętą. Odpowiedź na roszczenia jednego kraju to jak otwarcie puszki Pandory.
KHR: Przykro mi, ale tę puszkę trzeba otworzyć. To mogą być tylko pierwsze kroki w kierunku Grecji czy Polski. Są jeszcze inne kraje, w których przez lata były podobne inicjatywy: Czechy, Węgry, Włochy, była Jugosławia. Obecnie w mediach słyszymy o Polsce i Grecji. Moim zdaniem chodzi o multilateralne rozwiązanie. Tylko w ten sposób może zostać spłacony ten ogromny dług reparacyjny.
Optymalna byłaby zatem wspólna inicjatywa Grecji, Polski, krajów byłej Jugosławii, Włoch i innych państw odnośnie multilateralnej konferencji w nawiązaniu do traktatu dwa plus cztery. Traktat ten był faktycznie traktatem pokojowym i kwestia reparacji została w nim pominięta. Była to decyzja niekorzystna dla państw, które nie były sygnatariuszami traktatu i w takim przypadku nie jest on dla nich wiążący. Rząd Niemiec o tym wie, jak i o tym, że dług reparacyjny nie ulega przedawnieniu i jest w dalszym ciągu otwarty. Według ekspertów prawa międzynarodowego sytuacja jest jednoznaczna. Niemiecki rząd najbardziej obawia się wspólnego postępowania mniejszych państw alianckich, czyli tych, które bezpośrednio ucierpiały pod niemiecką okupacją w Europie Wschodniej, Środkowej, Południowej itd. Istnieje nawet odpowiednie gremium – to Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. OECD ma komisję rozjemczą, która najwyraźniej nigdy jeszcze nie została zwołana. Miałoby to tę zaletę, że kraje, które nie są w UE, jak Białoruś czy Ukraina, mogłyby uczestniczyć w negocjacjach. To moja propozycja.do dalszych.
Więcej na dw.com