С российским писателем и бывшим диссидентом Владимиром Войновичем мы встретились за день до оглашения приговора Надежде Савченко. Автор романа «Москва 2042» в свое время предсказал, что страной будет править офицер КГБ. Почему президент стал вести себя как царь, когда будет новая перестройка и вернется ли Россия в Европу? Своими размышлениями Владимир Войнович поделился с Артемом Филатовым.
Ловушка для Путина
Артем Филатов: Владимир Николаевич, год назад вы написали письмо, в котором говорили, что смерть Надежды Савченко вызовет более острую реакцию в мире, чем Крым и Донбасс. Как вы считаете, почему она все еще в России?
Владимир Войнович: Российские власти не знают, что с ней делать. Бывает, что власть с самого начала делает глупости и надеется исправить их дальнейшими шагами. Они зашли в такой тупик, из которого не находят выхода. Вот взяли эту девушку, хотели с ней что-то сделать, а она проявила несговорчивость. Решили, что надо нажать посильнее. И оказалось, чем сильнее нажимаешь, тем она тверже. И теперь все, кто пытаются с ней расправиться, ее уже ненавидят, в то же время они понимают, что выхода нет и Надежда их уже победила. Независимо от того, останется ли она жива, она стала легендарной личностью. Савченко проявляет такую стойкость, такое мужество, что это редко с кем бывает. Ее можно физически уничтожить, но тогда тем, кто это сделает, будет позор на все времена.
АФ: Когда год назад вы писали письмо об освобождении Савченко, вы рассчитывали, что к вам прислушаются?
ВВ: Во-первых, я не просил, а предупреждал: если вы будете делать то-то, будет то-то. Когда я обращаюсь к властям, я никогда не рассчитываю на их гуманность, потому что понимаю, что человеколюбие для них звук пустой. Я обращаюсь только к разуму: вы ставите в плохое положение себя, государство, лично тех, кто управляет. Я думаю, что был прав: чем более жестко будут обращаться с Савченко, тем безнадежнее будет эта борьба и тем большее возмущение в мире это будет вызывать. Если с Савченко что-то случится, Путину лучше не появляться на Западе.
АФ: На ваш взгляд, Путин имеет шансы выйти из этой ситуации?
ВВ: Есть два пути. Первый, наилучший для государства, если бы суд ее просто освободил, чтобы ее отдали маме и сестре в зале суда и увезли домой. Но это иллюзия и такого не будет. Следующий вариант – президент может ее помиловать, хотя все равно пятно на нем останется. Но все вздохнут с облегчением и у Савченко начнется новая биография. Ну и третий – обменять ее на кого-то.
Жизнь после Крыма
АФ: События последних двух лет, среди которых и пленение Надежды Савченко, и Крым, и Донбасс – как они отразились на восприятии России?
ВВ: Я глубоко в политику не вникаю, но был создан прецедент, были нарушены очень важные, фундаментальные Будапештские соглашения. В отличие от дела Савченко отнятие Крыма просто так не восстановимо. Только что праздновали вторую годовщину, говорили, что Крым навсегда и вдруг отдадут? Поэтому это нереалистично. Что касается действий российской власти на Украине, там легче, хотя тоже проблема для Путина и его окружения. Они же способствовали тому, что образовались эти «ЛНР» и «ДНР». Если сдать, будет очень большое разочарование у какого-то круга влиятельных людей. Трудно, но проще, чем исправить ошибку с Крымом. Людей убедили, что Крым наш и огромное количество будет возмущено, если его отдадут обратно.
АФ: Так ли это на самом деле? Люди уходили с недавних митингов, посвященных Крыму, не дожидаясь их окончания…
ВВ: Людей воспитывают так, что они должны верить в то, что говорит начальство: «Раз мы взяли Крым, мы поступили правильно и никакого другого выхода нет». А люди уходят с митинга, потому что казенный митинг – это всегда скучно. Но людей взбудоражили, им объяснили, что это хорошо, что Крым наш. Хотя я три года назад был в Крыму, он был украинским. Как человеку мне не важно было, чей он: все равно я там платил деньги за жилье, покупал еду…
АФ: А в российский Крым вы поедете?
ВВ: В российский Крым я не поеду, хотя у меня есть причина, по которой я должен ехать: у меня родители там похоронены, в Керчи. Но я все-таки не поеду.
АФ: Почему?
ВВ: По принципиальной причине. Потому что я не признаю этого действия, которое было сделано. С Крымом можно было иначе поступить. Я знаю, что многие люди на самом деле хотели быть в России, это правда. И если бы когда-нибудь провели референдум, но не при таких обстоятельствах, вполне возможно, что результат был бы похож на тот, который был. Не с таким сокрушительным счетом, но все же. Но уже полуостров принадлежал другому государству. Если хотите помогать русским, Украина этому не мешала… Я боюсь, что меня украинцы проклянут, но я не политик, я не собираюсь решать судьбу Крыма. Я просто представляю: если вдруг будет указ вернуть Крым, сами крымчане как на это отреагируют? Если будет воля следующего руководства, надо будет эту ошибку исправлять как-то постепенно …
Про власть и оппозицию
АФ: Владимир Николаевич, вы в романе «Москва 2042» предсказали, что человек из КГБ будет руководить постсоветской Россией. А развитие событий с начала 2014 года вы могли представить?
ВВ: Меня все эти действия очень удивили. Когда пришел человек из КГБ, я за него не голосовал, с самого начала настороженно к нему относился. Но все-таки я видел, что он человек разумный, страна экономически укреплялась, люди стали жить материально гораздо лучше. Он стал свободы урезать, но кое-какие и сейчас остались. Это свобода передвижения, возможность в ограниченных пределах высказывать свое мнение. Например, у нас есть радио «Эхо Москвы», телеканал «Дождь», «Новая газета», журнал «The new times». Недавно была дискуссия Навального с Познером, его не пускают на федеральные каналы, но на «Дожде» и «Эхе» он может высказываться.
АФ: Мы говорим с вами о том, как Россия пришла к ситуации 2014 года…
ВВ: В 2000-е Путин говорил, что не будет менять под себя Конституцию. Как только было сказано, что следующий президент будет править два срока по 6 лет, это сразу меня насторожило: я понял, что с демократией практически покончено. Путин начал совершать ошибки, которые может делать человек, обладающий абсолютной властью и не думающий, что ему придется когда-то уйти с этого поста. Вот он захотел зимнюю Олимпиаду в том месте, где обычно люди проводят летний отдых – и провел, независимо от того, сколько она стоила. Ладно, можно было только порадоваться, что она прошла хорошо. Но потом, опьяненный своими видимыми успехами, он начал сначала Крым, потом Донбасс, потом эта идея Новороссии… Это цена, которую люди платят за бесконтрольность власти, когда она не ограничена ни сроками, ни возможностями.
АФ: Все чаще те, кто с российской властью не согласен, действуют из-за рубежа. Например, недавно был форум оппозиции в Вильнюсе. На ваш взгляд, насколько такая борьба имеет смысл?
ВВ: Всякая борьба имеет какой-то смысл. Надо признать, что наша оппозиция очень слабая как внутри страны, так и за рубежом. У государства есть все возможности ограничивать оппозицию и не давать ей продвинуть свои идеи в массы. Другое дело, власть делает для своего разрушения больше, чем вся оппозиция. Вот взять последние два года – Россия стала изгоем, Путин стал нерукопожатным. Когда в свое время меня лишили гражданства за «подрыв престижа советского государства», я написал Брежневу: «Никто больше вас не подрывает этот престиж». А это для устойчивости государства очень важное дело. Советская власть своим крушением больше всего обязана самой себе. Так же и этот режим.
Оппозиция сейчас слаба, но когда возникнет турбулентное состояние, она вырастет, появятся в ней новые люди. На самом деле, в условиях демократии всегда появляются новые люди, посмотрите, например, на выборы в Америке. Еще 8 лет назад мы не знали, кто такой Обама, например. А у нас говорят, что Путину нет альтернативы…
АФ: Сейчас Михаил Ходорковский собирает команду молодых политиков в России, готов поддерживать их на выборах в Госдуму. Как вы считаете, у этой инициативы есть шансы на успех?
ВВ: Чем больше шансов у оппозиции, тем больше будет противодействие государства. В прошлый раз были большие фальсификации, тут тоже будет придумано что-то. И дело в том, что у нас уже сформировалось самодержавие, поэтому вообще не важно, какая будет Дума, все равно последнее слово за самодержцем.
АФ: Вы убеждены, что Путин ведет себя как царь?
ВВ: Он ведет себя как царь. Просто я не убежден, что это для него благополучно кончится. Но как именно, я не знаю.
АФ: Оппозиции и НКО, которые сейчас на полуподпольном положении, нужно уезжать, «вывозить мозги» или какой путь вы видите?
ВВ: Я не даю советов, как нужно. Когда в советское время мне человек говорил, что хочет стать диссидентом и бороться с властью, я всегда предупреждал: не делай этого, ты разрушишь свою жизнь. Что касается оппозиции сегодня – все не уедут, кто-то обязательно останется здесь. Между прочим, в 19 веке очень многие молодые люди уезжали на Запад обучаться наукам, но там они больше изучали марксизм, возвращались в Россию и начинали бороться с властью. Мы знаем, чем тогда дело кончилось.
АФ: Что будет для вас сигналом: надо уезжать?
ВВ: Для меня ничего не будет сигналом. Я старый человек, я раньше тоже не сам уехал, я жил, пока меня отсюда не выгнали.
Назад в СССР или вперед в Европу?
АФ: Владимир Николаевич, недавно проходили в России митинги под девизом «Мы с Крымом навсегда». А навсегда ли Россия отдалилась от Европы?
ВВ: Я думаю, в довольно близкое время власть в России переменится. Может, уже не при моей жизни, но речь идет о нескольких годах. Потому что как в болото зашли, так и не можем выбраться. Идем вперед, а там все глубже и глубже. Точно так же не было надежды на советскую власть в последние годы ее существования, что она оценит ситуацию и резко развернется в другую сторону. Так и этот режим: он должен сильно отступить, но не способен, видимо. Значит, после ухода Путина: никто не вечен, но чем дольше он будет, тем неизбежней новая перестройка.
Если считать, что сейчас в Кремле сидят не совсем искренние реваншисты, которые так решают свои проблемы, они могут вскормить реваншистов искренних, которые пойдут восстанавливать Советский Союз?
Что, армия пойдет воевать, серьезно? Когда советская власть на кого-то нападала, она почти всегда проигрывала. Этому пути будет оказано просто колоссальное сопротивление.
Но народ поддерживает то, что сейчас власть отгораживается от Европы?
Поддержка народа – пассивная поддержка. У нас привыкли, что власть что-то делает, а от нас ничего не зависит. Народ у нас не привык к сопротивлению. Когда его будут заставлять делать то, что он не хочет, он себя проявит. Я думаю, что после Путина придут люди, которые поведут Россию обратно, к тем завоеваниям, которые произошли в 90-х годах. Россия должна стать частью Европы и все-таки такое движение внутри России есть. И чем дальше мы зайдем в эту трясину, в которую мы попали, тем выше шанс, что мы сделаем новый шаг к демократии и свободе. Мой осторожный оптимизм на этом основан.
АФ: По Украине мы видим, что реформы пробуксовывают, что элиты им сопротивляются. Как вы считаете, станет ли для России Украина примером, будем ли мы на нее ориентироваться?
ВВ: Хотим или не хотим, но мы будем ориентироваться. Я с надеждой смотрю на то, что там будет. Но мы знаем, сколько противников перемен в Украине, а в России еще больше. Просто руководство российское очень боится примера. Им было бы очень неприятно, если бы Украина быстро достигла успехов и показала, что таким путем нужно идти. И когда в России будет объявлено официально движение в сторону Европы, сопротивление будет очень большое, мы уже это видели в 90-х годах.
АФ: Вы говорили года полтора назад, что запахло ощутимо третьей мировой войной. Сейчас это ощущение сохраняется?
Да, потому что все время происходят какие-то события, которые могут неожиданно вспыхнуть. Какая-то сила может выйти из-под контроля, какой-то будет неудачный ответ. Например, когда начались события в Сирии, мне показались они опасными. И опасность все равно остается, хоть сейчас вывели часть войск оттуда. А могут опять ввести. Я не говорю, что каждое движение ведет к войне, но нельзя играть со спичками, сидя на пороховой бочке.
Опыт сопротивления
АФ: Владимир Войнович – российский писатель, в прошлом диссидент…
ВВ: И полонофил! Я говорил по-польски. Я служил в Польше полтора года в армии, у меня была девушка польская…
АФ: Как вы считаете, Польша смогла расстаться с советским прошлым и стать европейской страной?
ВВ: Я сейчас, честно говоря, мало слежу за тем, что там происходит, но Польша смогла еще при советской власти. Может быть, потому что церковь в Польше была сильна даже в советское время. Потом, поляки исторически всегда готовы к сопротивлению.
АФ: России не хватает одного из элементов польского успеха? Например, интеллигенции или церкви, которая может поддерживать общество…
ВВ: Я считаю, что Россия, несмотря на теперешнее влияние РПЦ, является атеистической страной. Крестины, венчания – это все ритуалы. Большинство людей ни во что не верит, что видно по нашим делам. Церковь играет какую-то отрицательную роль в нашем обществе, это реакционное образование, которое поддерживает самые худшие дела в России. А в Польше другое дело. Что касается интеллигенции, она разрознена и не играет той роли, которую играла когда-то. Но все-таки есть элементы просвещения, есть мыслящие и образованные люди в России. Очень много людей мыслящих не в политике, они рассуждают как я, но не собираются, как и я, участвовать в делах, реально меняющих ситуацию.
АФ: Может, как раз это и развязывает руки власти?
ВВ: Надо различать, что есть инакомыслящие и есть политики. Политик – это человек, который хочет реально сменить власть и знает, какими способами. А есть инакомыслящие: вот я литератор, имею какой-то круг читателей, у меня есть представления о правде и совести. Я считаю своим долгом говорить то, что я думаю. Поведение каждого человека очень важно для общего климата, а политики мыслят не в категориях совести, а в категориях целесообразности. В общем, несмотря ни на что, Россия цивилизуется постепенно.
АФ: Но есть совершенно противоположная оценка: Россия погружается в средневековье. Последний пример – президент Ингушетии отрезал помпон шапки у мальчика, сказав, что с помпонами ходят девочки.
ВВ: Хорошо еще, что он не отрезал мальчику ухо, не говоря уже о голове… Но дело в том, что у нас есть регионы Кавказа, там свои нравы, свои законы. Не Россия пытается на них распространить на них свои законы и обычаи, а они, наоборот, пытаются распространить на всю Россию свои представления о том, как надо жить. Но медленно растет и будет расти дальше сопротивление этому движению. Поэтому хоть Россия и в чем-то погружается в средневековье, но в ней подспудно происходят процессы, которые ее оттуда вырвут. В любом государстве, особенно в авторитарном, есть разные силы: есть сила которая управляет (это меньшинство), есть сила, которая сопротивляется (тоже меньшинство), а есть масса, она сопротивляется очень пассивно. В угнетенном состоянии общество подчиняется, но все приказы выполняет неохотно. Вот люди в советское время на кухнях разговаривали… А когда наступает свобода, общество преображается: в период оттепели все искусство расцвело, в науке были большие достижения.
Про голоса из телевизора
АФ: Я заметил, у вас в доме работает телевизор, канал Россия-24. Зачем вы его смотрите?
ВВ: Иногда для информации, и еще мне интересно, что они еще придумают, когда обосновывают какие-то вещи. Например, что Европа родила фашизм и что она фашистская по духу. Меня даже уже не возмущают, а удивляют такие умозаключения. Или когда говорят, что у России первая по мощи армия. Из любопытства смотрю, я бы даже сказал, зоологического.
АФ: Те кто телевизору верят, как из этого выкарабкаются, как это все забудут?
ВВ: Линкольн, кажется, сказал: «Можно обманывать долго маленькое количество людей, можно обманывать недолго большое количество людей, но нельзя бесконечно обманывать всех». Я думаю, что бесконечно обманывать всех как раз легче. И похоже, у нас такая страна, где всех можно обманывать очень-очень долго, но не бесконечно. В конце концов, правда все-таки побеждает. Все равно люди видят, как что-то идет не так. И разочарование будет очень большое. Самые страшные диссиденты были те, которые когда-то верили в советскую власть, коммунизм, во все эти дела.
Артем Филатов