«Эўропа – гэта не багатыя машыны й дамы, гэта свабода й празрыстыя правілы гульні. Нашае грамадзтва толькі цяпер пачынае ўсьведамляць, што Эўропа – гэта вялікая праца», – заявіў на сустрэчы з варшаўскай аўдыторыяй вядомы ўкраінскі публіцыст Віталь Портнікаў. Колькі часу зойме пераўтварэньне Ўкраіны ў эўрапейскую дзяржаву? Чаму Ўкраіна, на думку Віталя Портнікава, адыграе гістарычную ролю ў лёсе Беларусі? Калі й пры якіх умовах Беларусь стане свабоднай эўрапейскай дзяржавай? Пра гэта ўкраінскі публіцыст расказвае Аляксандру Папко.
Спадар Віталь, падчас сёньняшняй прэзэнтацыі вашай новай кнігі «Эвара» людзі задавалі вам пераважна палітычныя пытаньні: «Як вы ставіцеся да пагрозы папулізму ва Ўкраіне? Як выставіцеся да асобы Пятра Парашэнкі?» Вы адказалі, што абсалютна няважна, як завуць прэзыдэнта Ўкраіны, «важныя толькі наяўнасьць грошай і гістарычны працэс». Які гістарычны працэс назіраецца ва Ўкраіне? Яна становіцца эўрапейскай дзяржавай, ці гэтая ідэя церпіць паразу?
Віталь Портнікаў: Ва Ўкраіне адбываецца працэс пабудовы эўрапейскай дэмакратычнай дзяржавы. Гэта вельмі складаны працэс. Мне падаецца, што многія людзі, якія жывуць у нашай краіне, не да канца не разумеюць, што такое эўрапейская дэмакратычная дзяржава. Гэтай новай дзяржаве прыходзіцца адбіваць атакі Расеі. Але працэс, запушчаны ў 2014 годзе на Майдане, пайшоў. Ён можа ісьці з праблемамі й няроўнасьцямі, але ён ідзе ў адным напрамку – іншага напрамку ўжо ня будзе. І гэта, дарэчы, ня толькі нашая заслуга. Шмат у чым гэта заслуга прэзыдэнта Расейскай Фэдэрацыі Ўладзімера Пуціна, які сваім нападам на нашую краіну паказаў большасьці жыхароў Украіны, хто наш сябра, а хто наш вораг.
А што будзе з Данбасам? Калі будзе вернуты Крым?
Польскі журналіст Пётр Пагажэльскі і ўкраінскі публіцыст Віталь Портнікаў на прэзэнтацыі рамана Портнікава "Эвара". Варшава, 10 ліпеня 2017 г.
Віталь Портнікаў: Гэтага ніхто ня ведае. Тэрміны такога роду працэсаў немагчыма разьлічыць. Замарожаныя альбо паўзамарожаныя канфлікты могуць цягнуцца дзесяцігодзьдзямі, і я ўвесь час кажу пра гэта сваім суайчыньнікам. Яны пытаюць: «А што, можа быць такое, што дзесяцігодзьдзі на лініі разьмежаваньня будуць гінуць людзі?» Я кажу: «Так, гэта магчыма – і прыклад Карабаху гэта паказвае. Так, людзі могуць дзесяцігодзьдзямі гінуць на лініі разьмежаваньня». Так што я ня ведаю, калі Крым вернецца. Аднак я магу сказаць, што будзе адбывацца на гэтых тэрыторыях.
У Данбасе адбудзецца разбурэньне індустрыяльнага басэйну. Гэты басэйн і так быў бы разбураны – з Пуціным ці безь яго. Аднак калі б не было расейскай агрэсіі, разбурэньне індустрыяльнага басэйну мела б тэрапэўтычны характар. Яно стварала б праблемы для разьвіцьця Ўкраіны. Яно рабіла б практычна немагчымымі нармальныя эканамічныя рэформы й пабудову сучаснай эканомікі. Разбурэньне індустрыяльнага басэйну, якое адбываецца, дзякуючы Пуціну – не тэрапэўтычнае, а хірургічнае. Данбас ужо ніяк ня зможа стрымаць нармальнае эканамічнае разьвіцьцё нашай краіны.
Што тычыцца Крыма – то там будзе будавацца вайсковая база, бессэнсоўнасьць якой будзе даказана ў бліжэйшыя гады. Адзіная гістарычная трагедыя, якая адбываецца сёньня, заключаецца ў тым, што Расея зноў разбурае крымскую цывілізацыю – так, як яна ўжо рабіла ў часы Кацярыны ІІ. Вось гэта галоўны гістарычны ўклад Расеі ў цывілізацыі іншых народаў – яна разбурае іх і не дае магчымасьцяў разьвівацца.
Вы кажаце, што Ўкраіна, нягледзячы ні на што, ідзе ў Эўропу. Ці можа Ўкраіна ўвайсьці туды, ня вырашыўшы праблемы Крыму й Данбасу? І што вы разумееце пад словам «Эўропа»?
Віталь Портнікаў: Эўропа – гэта агульныя правілы гульні, правілы сумеснага пражываньня, якія прынялі для сябе краіны, якія аб’ядналіся ў Эўрапейскі зьвяз. Дарога Ўкраіны ў Эўропу будзе вельмі доўгай. Толькі 1 верасьня ў поўнай меры ўступае ў дзеяньне Дамова аб асацыяцыі, якая была падпісана тры гады таму. Гэтую дамову трэба будзе выконваць. Затым трэба будзе выконваць Капэнгагенскія крытэрыі (палітычныя, эканамічныя й прававыя стандарты, якім павінна адпавядаць дзяржава, каб уступіць у Эўрапейскі зьвяз – А.П.). Гэта таксам вельмі доўгі й складаны працэс.
Я думаю, шлях Украіны ў Эўрапейскі зьвяз зойме ад 25 да 30 гадоў. Што стане за гэты пэрыяд з тэрыторыямі Данбасу й Крыму? Я думаю, што яны за гэты час ужо ўвойдуць у склад Украіны. Але Ўкраіна можа пайсьці ў Эўропу і ня вырашыўшы гэтай праблемы. Кіпр стаў часткай Эўрапейскага зьвязу, так і ня вырашыўшы праблемы так званай Турэцкай рэспублікі Паўночнага Кіпру. Але ўсё гэта – пытаньні далёкай будучыні. Пакуль што эўрапейская інтэграцыя Ўкраіны – гэта працэс, які будзе ісьці дзесяцігодзьдзямі.
Вы таксама кажаце, што ня важна, хто стаіць на чале Ўкраіны, важны грамадзкі запыт на тое, каб Украіна рухалася ў пэўным накірунку. Вы лічыце, што грамадзкі запыт на тое, каб ісьці ў бок прававой дэмакратычнай дзяржавы ва Ўкраіне ўжо стаў стабільным і незваротным?
Віталь Портнікаў: Я лічу, што ва Ўкраіне ёсьць запыт на пабудаваньне свабоднай дзяржавы. Наколькі яна некарумпаваная, наколькі яна дэмакратычная й эўрапейская – гэта ўсё вялікае пытаньне. Трэба памятаць, што мы маем дачыненьне з пэўнымі цывілізацыйнымі правіламі, якія ў праваслаўным сьвеце яшчэ нікому не ўдавалася пераадолець. Гэта датычыць ня толькі Ўкраіны – гэта датычыць Чарнагорыі, Сэрбіі, Грэцыі, Баўгарыі, Румыніі. Ёсьць пэўныя карэктывы ўспрыняцьця эўрапейскай цывілізацыі, якія зьвязаныя з праваслаўным сьветам. Да гэтага трэба адносіцца па-філасофску. Я ня думаю, што ва Ўкраіне ёсьць запыт на пабудову Італіі. Ва Ўкраіне ёсьць запыт на пабудову Ўкраіны. І гэта ўжо вельмі многа значыць.
Тады выходзіць што Эўропа можа быць і беднай, карумпаванай... Што ж тады Эўропа?
Віталь Портнікаў: Эўропа – гэта пэўныя каштоўнасьці. Ёсьць бедныя й карумпаваныя эўрапейскія краіны, але там усё роўна ёсьць свабода бізнэсу, свабода слова, там зьмяняецца ўлада, ёсьць магчымасьць грамадзкага кантролю над уладай і барацьбы за гэты кантроль.
У сваіх артыкулах вы неаднаразова скептычна казалі пра Беларусь. Вы казалі, што ў Беларусі няма грамадзкага запыту на пабудову свабоднай дзяржавы са зьменай улады. Якія, на ваш погляд, гістарычныя працэсы адбываюцца ў Беларусі? Ці лічыце вы, што Беларусь асуджана растварыцца ў Расеі?
Віталь Портнікаў: Я лічу, што дзякуючы Ўкраіне, імпэрыя слабее. І Ўкраіне наканавана адыграць гістарычную ролю ў лёсе Беларусі. Такую ж ролю Ўкраіна адыграла ў 1991 годзе ў лёсе краінаў Балтыі. Менавіта незалежнасьць Украіны паставіла кропку на спробах імпэрыі ўтрымаць Балтыю. А цяпер адбываецца барацьба Ўкраіны з імпэрыяй, якая раней ці пазьней вычарпае і дзяржаўную, і нацыянальную энэргію расейскіх шавіністаў (я кажу не пра расейцаў у цэлым – а менавіта пра шавіністычна настроеных). Таму Ўкраіна дапаможа беларусам стварыць па-сапраўднаму незалежную дзяржаву. Адзінае, чаго я хачу – каб беларусы ў гэты момант самі захацелі стаць беларусамі.
Нават Аляксандар Лукашэнка ўжо праяўляе жаданьне станавіцца беларусам. Праўда, атрымліваецца ў яго гэта ў вельмі савецкім стылі, як паказваюць нядаўнія арганізаваныя дзяржавай «Дні вышыванкі»...
Віталь Портнікаў: Справа ў тым, што беларусам павінен захацець стаць не Лукашэнка, а самі беларусы. Яны павінныя хацець размаўляць па-беларуску. Яны павінныя разумець каштоўнасьць эўрапейскай гістарычнай традыцыі Беларусі як неад’емнай часткі Вялікага Княства Літоўскага й Рэчы Паспалітай. Яны павінныя разумець каштоўнасьць сваёй самастойнай рэлігійнай традыцыі. Яны павінныя разумець, што беларуская мова й культура не другасортныя ў параўнаньні з расейскай мовай і культурай, што сама Беларусь можа ствараць культурныя каштоўнасьці, якія могуць быць эўрапейскім прыкладам для Расеі, а не вясковай адаптацыяй расейскай папсовай культуры. Гэта ўсё павінна стаць зразумела масам людзей.
Людзі павінныя не хацець жыць у чужым сьвеце – і ўкраінцаў гэта датычыць у роўнай ступені зь беларусамі. Толькі ўкраінцы гэта пачынаюць разумець, а беларусы да гэтага толькі ідуць. І справа тут зусім не ў Лукашэнку – справа ў народзе, які гатовы выбіраць ва ўладу людзей, якія не адчуваюць, што расейская культура – ня іхняя, якія гатовыя галасаваць за манкуртаў. Калі гэтае жаданьне галасаваць за манкуртаў зьнікне, калі зьнікне жаданьне размаўляць на «ўцюханай» табе мове, а ўзьнікне натуральнае жаданьне размаўляць на сваёй уласнай, тады Беларусь стане незалежнай.
Гэта насамрэч не складана. Габрэі ў Ізраілі некалі ж перайшлі на іўрыт, хоць раней не гаварылі на гэтай мове ані слова. Я ўпэўнены, што перайсьці на іўрыт нашмат складаней, чым перайсьці на беларускую мову. Я ўпэўнены, што ў беларусаў усё атрымаецца, і расейскія турысты, якія будуць прыяжджаць у Беларусь праз 20-25 гадоў, будуць размаўляць з афіцыянтамі і адміністрацыяй гатэляў па-беларуску альбо па-ангельску. Я веру ў англамоўную размову на вуліцы Менска паміж жыхарамі Пскова й Горадні.
Размаўляў Аляксандар Папко